La Belgique et le 1er Empire


 
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 Waterloo

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Eric LM
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MessageSujet: Waterloo   Mar 20 Sep 2005 - 5:33

Bonjour à tous,

A paraître très prochainement aux éditions Flammarion :

WATERLOO par Alessandro Barbero

Cordialement,
Eric LM
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Rigoumont
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MessageSujet: Barbero - "La bataille"   Mer 20 Sep 2006 - 4:02

Bonjour,

Je suis nouveau (ici! dans la vie j'ai 42 "balais"...) et passionné des campagnes napoléoniennes depuis plus de 20 ans.
Il faut dire que j'étais une cible "à risques": j'habite à 2 km de la butte du Lion et mon hobby c'est le wargame avec figurines historiques...

J'ai lu récemment le bouquin de Barbero sur Waterloo. Je le recommande vivement: très agréable à lire, il rend la bataille très "vivante" (ce n'est pas un mauvais jeu de mots, je veux dire qu'on a l'impression de la voir se dérouler sous nos yeux) et permet de comprendre certaines phases encore nébuleuses de nos jours (en ce qui concerne les actions autour de la ferme-château de Hougoumont notamment).
Toutefois, il est le seul (à ma connaissance) à mentionner la division Donzelot en position à l'extrème gauche du Ier corps et à soutenir, durant tout le récit, que c'est elle qui a fait face, attaqué et pris La Haie-Sainte au cours de la journée... une erreur de sa part?

Merci pour les éventuels commentaires,

Rigoumont
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Frédéric
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MessageSujet: Re: Waterloo   Lun 9 Oct 2006 - 10:29

Bonjour Rigoumont

Barbero donne t'il les sources sur lesquelles il s'appuie pour affirmer que c'est la division Donzelot qui se trouvait à gauche?

Que nous apprend t'il sur les combats d'Hougoumont?

Cordialement

Frédéric
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Rigoumont
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MessageSujet: Waterloo - Barbero...   Mer 11 Oct 2006 - 4:05

Bonjour Frédéric,

J'ai prêté mon exemplaire à un autre "fanatique" de la période et je ne peux donner de précision sur les sources actuellement (mais je le ferai dès que possible).
Pour les combats d'Hougoumont, c'est surtout ce qu'il se passe autour du site qu'il développe - notammentles combats de tirailleurs, les renforts anglais/alliés, les actions de cavalerie et l'enchainement des actions menant à des assauts improductifs...

Pour Donzelot, j'ai entendu dire que nombreuses sources anglo-saxonne faisaient l'erreur (vient-elle de Siborne? je ne sais pas trop, je n'ai pas cette source mais je sais qu'elle à beaucoup inspiré les auteurs britanniques postérieurs...), probablement que c'est une(l'?) explication...

Personnellement, je pense que le Ier corps était "dans l'ordre" et que c'est bien la brigade de Quiot (qui avait d'ailleurs toute la division en charge) qui a attaqué la Haie-Sainte.

Cordialement

Rigoumont
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Frédéric
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 11 Oct 2006 - 8:42

Rigoumont a écrit:
J'ai prêté mon exemplaire à un autre "fanatique" de la période et je ne peux donner de précision sur les sources actuellement (mais je le ferai dès que possible).
Pour les combats d'Hougoumont, c'est surtout ce qu'il se passe autour du site qu'il développe - notammentles combats de tirailleurs, les renforts anglais/alliés, les actions de cavalerie et l'enchainement des actions menant à des assauts improductifs...
Ok, je crois qu'il va falloir que je me décide à acquérir ce livre.

Avez vous lu le premier tome des Carnets de la Campagne écrits par Bernard Coppens?
Vous y trouverez un éclairage tout à fait particulier et très bien argumenté sur cet épisode de la bataille de Waterloo.

Rigoumont a écrit:
Pour Donzelot, j'ai entendu dire que nombreuses sources anglo-saxonne faisaient l'erreur (vient-elle de Siborne? je ne sais pas trop, je n'ai pas cette source mais je sais qu'elle à beaucoup inspiré les auteurs britanniques postérieurs...), probablement que c'est une(l'?) explication...

Personnellement, je pense que le Ier corps était "dans l'ordre" et que c'est bien la brigade de Quiot (qui avait d'ailleurs toute la division en charge) qui a attaqué la Haie-Sainte.
Effectivement, il semble bien que la 1ère division du Ier corps (Allix/Quiot)tenait la gauche de ce dernier.
Des témoignages en font état et il ne me semble pas qu'il y ait de doute possible.
Par contre, pour ce qui est de "l'ordre", Jomini nous apprend que le corps était disposé dans l'ordre inverse, c'est à dire la division de numéro le plus élevé à droite. Il semble donc que la disposition normale d'un corps d'armée en bataille à l'époque était la suivante : la division dont le numéro est le plus faible se met à droite et toutesles autres divisions s'aligne sur celui par la gauche et en ordre croissant.
C'est également de cette manière qu'un régiment se met en ligne avec son 1er bataillon à droite et le dernier à gauche, ou encore une compagnie avec sa première compagnie à droite et les autres qui suivent en ordre croissant.

Cordialement

Frédéric
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Rigoumont
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MessageSujet: Ordre des divisions...   Jeu 12 Oct 2006 - 19:39

Bonjour Frédéric,

Citation :
Avez vous lu le premier tome des Carnets de la Campagne écrits par Bernard Coppens?
Vous y trouverez un éclairage tout à fait particulier et très bien argumenté sur cet épisode de la bataille de Waterloo.

Oui, je possède cet exemplaire (et plusieurs autres de la série).
Coppens a un point de vue rationnel sur le déroulement probable des combats. Mais je ne pense pas que ses propositions de "lecture" des actions de la journée justifie réellement la défaite française.

Je pense que les français étaient la meilleure armée sur le terrain mais que Waterloo est une victoire stratégique liée aux manoeuvres des prussiens.
On parle beaucoup du fait que Blücher/Gneisenau aient leurré Grouchy... je pense qu'ils ont surtout surpris Napoléon par leur vivacité de réaction et leur "prise de risque" le 18.

Citation :
Effectivement, il semble bien que la 1ère division du Ier corps (Allix/Quiot)tenait la gauche de ce dernier.
Des témoignages en font état et il ne me semble pas qu'il y ait de doute possible.
Par contre, pour ce qui est de "l'ordre", Jomini nous apprend que le corps était disposé dans l'ordre inverse, c'est à dire la division de numéro le plus élevé à droite. Il semble donc que la disposition normale d'un corps d'armée en bataille à l'époque était la suivante : la division dont le numéro est le plus faible se met à droite et toutesles autres divisions s'aligne sur celui par la gauche et en ordre croissant.

La théorie est souvent difficile à mettre en pratique dans le feu de l'action; pour preuve, le déploiement du deuxième corps (Reille) aux Quatre Bras et à Waterloo: de droite à gauche Bachelu, Foy et Jérôme (n°5,9,6) or, à Waterloo, ils ont pris le temps de se déployer avant de combattre...

Cordialement

Rigoumont
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Frédéric
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MessageSujet: Re: Waterloo   Sam 21 Oct 2006 - 1:01

Rigoumont a écrit:
Oui, je possède cet exemplaire (et plusieurs autres de la série).
Coppens a un point de vue rationnel sur le déroulement probable des combats. Mais je ne pense pas que ses propositions de "lecture" des actions de la journée justifie réellement la défaite française.
Qu'entendez vous par proposition de lecture?
Entendez vous par là que d'avoir attaqué un terrain mal reconnu et dont on ignorait la topographie exacte ne peut avoir influencé négativement le résultat des attaques?
Attaque t'on de la même façon un simple bois et une ferme transformée en forteresse? S'attend t'on à être attaqué par de la cavalerie lorsque l'on attaque sois même un village?
Peut t'on s'attendre aux même résultat d'une attaque sur l'armée ennemie lorsqu'on la visualise adossée à un bois ou si elle dispose encore de beaucoup de place pour manoeuvrer?
Peut on vraiment affirmer que les Prussiens n'ont pas surpris les Français et qu'ils ne leur sont pas tombé sur le flanc sans qu'aucune résistance leur ait été opposée?

Citation :
Je pense que les français étaient la meilleure armée sur le terrain mais que Waterloo est une victoire stratégique liée aux manoeuvres des prussiens.
Meilleure armée?
Ca dépend sous quel point point de vue.
L'infanterie anglaise s'est montrée beaucoup plus tenace et résistante face à des charges de cavalerie que l'armée française.
L'armée prussienne a montré une extraordinaire motivation et une capacité à se reformer en un temps très court aprèsl a défaite de Ligny alors que les Français se sont débandés et qu'il a été quasi impossible de reconstituer l'armée après Waterloo.
Le système de renseignement allié, et donc le travail de cavalerie légère, semble avoir été particulièrement performant alors qu'à aucun moment les Français n'ont été en mesure de vraiment établir et comprendre les intentions alliées ni même de situer exactement leur forces.

Néanmoins, je suis assez d'accord pour dire que c'est la réunion des Prussiens aux Anglo-Hollandais qui a permis la victoire.

Citation :
On parle beaucoup du fait que Blücher/Gneisenau aient leurré Grouchy... je pense qu'ils ont surtout surpris Napoléon par leur vivacité de réaction et leur "prise de risque" le 18.
Tout à fait d'accord si ce n'est qu'ils ont également leurré Napoléon

Citation :
La théorie est souvent difficile à mettre en pratique dans le feu de l'action; pour preuve, le déploiement du deuxième corps (Reille) aux Quatre Bras et à Waterloo: de droite à gauche Bachelu, Foy et Jérôme (n°5,9,6) or, à Waterloo, ils ont pris le temps de se déployer avant de combattre...
Je ne suis pas d'accord.
On montre souvent l'armée Française déjà établie en ligne de bataille de bonne heure et attendant patiement que le sol sèche.
La réalité semble être fort différrente : La division Durutte arriva fort tardivement et, selon son général, ne put se mettre en bataille qu'au moment ou l'attaque du Ier Corps commençait.
Jolyet raconte que la division Jérôme a commencé l'attaque sur Hougoumont alors qu'elle faisait mouvement pour se mettre en ordre de bataille.
Napoléon lui même, dans son ordre de 11h00, ne s'attendait pas à ce que l'armée ne soit prète à combattre avant 13h00.
Lachouque raconte dans son "Secret de Waterloo" que le VIème corps ne débouche de Genappes qu'aux environs de midi et il lui reste encore une fameuse trotte avant d'arriver à Plancenoit.

Donc, on ne peut pas vraiment dire, à mon avis, que les corps français aient pris leur temps pour se déployer.

Cordialement

Frédéric
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Rigoumont
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MessageSujet: Waterloo, le "débriefing continue"...   Sam 21 Oct 2006 - 6:32

Bonjour Frédéric,

Tout d'abord, merci de me répondre de façon aussi pointue! Cela fait plaisir d'échanger avec une personne aussi pasionnée que soi... autrement qu'en anglais... ;-)

Citation :
Qu'entendez vous par proposition de lecture?
Entendez vous par là que d'avoir attaqué un terrain mal reconnu et dont on ignorait la topographie exacte ne peut avoir influencé négativement le résultat des attaques?
Oui, la reconnaissance du général Haxo fut tout sauf sérieuse!

Citation :
Attaque t'on de la même façon un simple bois et une ferme transformée en forteresse?
Sûrement pas. Le nettoyage du bois devant Goumont (ou Hougoumont) a plutôt été bien mené vu la grande aptitude des français à faire couvrir leurs attaques par un nuage de tirailleurs.
Je pense que l'existance de constructions derrière le bois était connue mais que la présence d'un mur d'enceinte, de meurtrières (percée depuis la veille!) et d'un parapet (construit également depuis la veille) étaient totalement ignorées.
Au lieu d'attaquer une petite "bourgade", la brigade Baudouin s'est retrouvée face à une place fortifiée!
D'autre part, Napoléon n'a, semble-t'il, pas demandé de prendre Goumont mais de masquer le bois et d'y entretenir une forte ligne de tirailleurs. Jérôme, malgré l'avis contraire de Guilleminot, s'est acharné à vouloir capturer la place... a quel prix!
On voit, au passage, que le "poids" de Reille (chef du 2e corps) face au "frère de l'Empereur" n'a manifestement pas pesé bien lourd pour calmer "l'excité" dans ses assauts...
Citation :
S'attend t'on à être attaqué par de la cavalerie lorsque l'on attaque sois même un village?
J'habite à deux pas du champ de bataille, le général expérimenté qui, depuis la crête de Belle Alliance, confond La Haie Sainte avec un "village" est aveugle. Mais, même en admettant cela, les divisions Donzelot et Marcognet se sont avancées, elles, en terrain clair jusqu'à un chemin creux (de moins en moins vers l'est) les séparant d'un autre terrain clair à l'arrière.
Ne pas soupçonner que l'ennemi y place de la cavalerie en réserve est un peut trop "méprisant".
Citation :
Peut t'on s'attendre aux même résultat d'une attaque sur l'armée ennemie lorsqu'on la visualise adossée à un bois ou si elle dispose encore de beaucoup de place pour manoeuvrer?

Je ne suis pas sûr de saisir exactement le sens de la remarque mais, même si les anglo-alliés étaient "adossé" à la forêt, il y a bien de la place entre les deux lignes pour faire manoeuvrer la cavalerie...
Citation :
Peut on vraiment affirmer que les Prussiens n'ont pas surpris les Français et qu'ils ne leur sont pas tombé sur le flanc sans qu'aucune résistance leur ait été opposée?
Je crois que Marbot "se vante" dans ses mémoires d'avoir mené des tas de reconnaissances sur l'aile droite, mais tout cela est écrit bien après qu'il connaisse le déroulement final des évenements.
Le monument Schwerin indique l'endroit où cet officier a été enterré... pas forcément où il a été tué! Vous voyez les hussards prussiens creuser une tombe pour leur major sous le feu des hussards français...?!
Donc, Napoléon savait que les Prussiens marchaient vers Wellington mais pas qu'il se trouvaient déployé dans le bois de Paris à 16h00.

Citation :
L'infanterie anglaise s'est montrée beaucoup plus tenace et résistante face à des charges de cavalerie que l'armée française.
Je suis sceptique sur ce sujet. Quand on évoque les pertes de la bataille , celles des Français semblent souvent énormes par rapport aux Anglais mais c'est parce qu'après la défaite, on additionne tués, blessés ET prisonniers/égarés pour le Français alors qu'on ne cite que les tués et blessés anglo-alliés.
Wellington ne disposait, au soir, que de quelques milliers d'hommes à savoir ceux dont vous parlez (les plus solides) et pas forcément plus d'anglais que d'alliés bien trop décriés par les Anglais d'ailleurs. Les autres s'étaient "mis à l'abris" en arrière (pas si tenaces donc - pas plus que les autres je veux dire).

Citation :
L'armée prussienne a montré une extraordinaire motivation et une capacité à se reformer en un temps très court aprèsl a défaite de Ligny alors que les Français se sont débandés et qu'il a été quasi impossible de reconstituer l'armée après Waterloo.
Blucher y a toujours cru (y compris en 1806 d'ailleurs)... à la grande différence de Napoléon qui n'a jamais été très bon dans les revers. Cela influe considérablement sur le moral des troupes. D'autre part, je pense que dans son armée, Blucher était moins contesté que Napoléon dans la sienne (même derrière son dos).

Citation :
Le système de renseignement allié, et donc le travail de cavalerie légère, semble avoir été particulièrement performant alors qu'à aucun moment les Français n'ont été en mesure de vraiment établir et comprendre les intentions alliées ni même de situer exactement leur forces.
Dans la comparaison Prusse/France, c'est incontestable. La reconnaissance montée deviendra d'ailleurs un des gros points forts de l'armée prussienne jusqu'en 1914.

Citation :
Je ne suis pas d'accord.
On montre souvent l'armée Française déjà établie en ligne de bataille de bonne heure et attendant patiement que le sol sèche.
La réalité semble être fort différrente : La division Durutte arriva fort tardivement et, selon son général, ne put se mettre en bataille qu'au moment ou l'attaque du Ier Corps commençait.
Jolyet raconte que la division Jérôme a commencé l'attaque sur Hougoumont alors qu'elle faisait mouvement pour se mettre en ordre de bataille.
Napoléon lui même, dans son ordre de 11h00, ne s'attendait pas à ce que l'armée ne soit prète à combattre avant 13h00.
Lachouque raconte dans son "Secret de Waterloo" que le VIème corps ne débouche de Genappes qu'aux environs de midi et il lui reste encore une fameuse trotte avant d'arriver à Plancenoit.

Donc, on ne peut pas vraiment dire, à mon avis, que les corps français aient pris leur temps pour se déployer.

En gros, je suis bien d'accord avec vous mais, au moment de l'attaque de Jérôme, Foy et Bachelu étaient déjà là. C'est uniquement pour cette raison que je faisais remarquer que Foy aurait pu se mettre à gauche (et peut-être couvir Goumont plus tôt dans la journée?) et Jérôme se placer entre les deux divisions pour "respecter l'ordre de déploiement".
En réalite, je pense que la mission de la division de gauche (couvrir le flance et conquérir une position) est plus "prestigieuse" que celle des deux autres qui doivent "maintenir le niveau" avec l'attaque du Ier corps. Donc, une mission digne d'un "frère d'Empereur"...

Cordialement

Rigoumont
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Frédéric
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MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 27 Oct 2006 - 17:09

Rigoumont a écrit:
Tout d'abord, merci de me répondre de façon aussi pointue! Cela fait plaisir d'échanger avec une personne aussi pasionnée que soi... autrement qu'en anglais... ;-)
Tout le plaisir est pour moi.

Citation :
Oui, la reconnaissance du général Haxo fut tout sauf sérieuse!
Bin oui, sans doute, mais il n'y eut pas qu'Haxo à partir en reconnaissance, il y en eut d'autre et Napoléon lui même semble s'être avancé au moins jusqu'à la Belle Alliance. Néanmoins, il semble bien que l'on ne soit pas arrivé à se faire une bonne idée de la configuration du terrain, ni même de l'emplacement des troupes alliées. C'est tout l'avantage de l'excellente position choisie par Wellington.

Citation :
Sûrement pas. Le nettoyage du bois devant Goumont (ou Hougoumont) a plutôt été bien mené vu la grande aptitude des français à faire couvrir leurs attaques par un nuage de tirailleurs.
Mais justement l'"attaque" sur Hougoumont semble ne pas en avoir vraiment été une au début. Selon Jolyet qui commandait le bataillon de tête de la division Jérôme et dont les troupes furent les premières à entrer dans le bois, seule sa compagnie de voltigeurs fut envoyée peu après 11h00 pour fouiller le bois. Drouot raconte que les français ne restère maître du boisqu'après plusieurs heures de combat opiniâtre.

La sois disante grande attaque de toute une brigade sur le bois est une légende. Il s'agit plutôt d'une fouille qui s'est retrouvée nez à nez avec des forces importantes et décidées à tenir leur terrain. Ensuite le combat s'est accentué car les deux parties étaient conscientes de l'importance de cette position qui commandait une grande partie de la pleine entre la Haye Sainte et le bois.


Citation :
Je pense que l'existance de constructions derrière le bois était connue mais que la présence d'un mur d'enceinte, de meurtrières (percée depuis la veille!) et d'un parapet (construit également depuis la veille) étaient totalement ignorées.
Quelles sont les sources historiques qui permettent de le dire? Dans son premier récit Napoléon ne parle que d'un bois, Drouot également. Ney, dans sa lettre du 26 juin ne contredira pas Drouot.

Citation :
Au lieu d'attaquer une petite "bourgade", la brigade Baudouin s'est retrouvée face à une place fortifiée!
D'autre part, Napoléon n'a, semble-t'il, pas demandé de prendre Goumont mais de masquer le bois et d'y entretenir une forte ligne de tirailleurs.

Ca , c'est ce que Reille en a dit. Et encore, rien ne permet de dire que l'ordre venait de Napoléon. Il se peut que ce soit l'ordre que Reille avait lui même donné à Jérôme. D'autres témoignages font plutôt état d'une position importante qu'il fallait tenir à tout pris. Bourdon de Vatry, aide de camp de Jérôme écrit également que vers 16h00 Drouot vint donner l'ordre de la part de Napoléon de tenir à tout prix à Hougoumont pour faciliter les attaques de cavalerie.
Jolyet, encore lui raconte avoir été averti de l'importance de la position qu'il fallait tenir à tout prix. Et il existe encore d'autres témoignages allant dans ce sens.

Citation :
Jérôme, malgré l'avis contraire de Guilleminot, s'est acharné à vouloir capturer la place... a quel prix!
Pouvez vous citer la source qui évoqu ce désacord de Guilleminot?

Citation :
On voit, au passage, que le "poids" de Reille (chef du 2e corps) face au "frère de l'Empereur" n'a manifestement pas pesé bien lourd pour calmer "l'excité" dans ses assauts...
Peut être pas si excité que ça si l'on sait qu'il reçut l'ordre direct de son frère de s'y maintenir à tout prix.

Citation :
J'habite à deux pas du champ de bataille, le général expérimenté qui, depuis la crête de Belle Alliance, confond La Haie Sainte avec un "village" est aveugle. Mais, même en admettant cela, les divisions Donzelot et Marcognet se sont avancées, elles, en terrain clair jusqu'à un chemin creux (de moins en moins vers l'est) les séparant d'un autre terrain clair à l'arrière.
Ne pas soupçonner que l'ennemi y place de la cavalerie en réserve est un peut trop "méprisant".
Le mépris : n'est il pas ce qui caractérise le mieux le sentiment de Napoléon à l'égard de ses ennemis au cours de cette campagne?
La visions que vous pouvez avoir du champ de bataille actuel peut aider mais ne vous montre en rien ce que les généraux de l'époque on pu voir. Le terrain a été profondément modifié sur cette partie du champ, il n'a donc plus rien à voir avec ce qu'il était à l'époque.
Pour ce faire une idée, nous ne pouvons nous aider que des quelques gravures et peintures qui furent exécutées peu de temps après la bataille et surtout sur les textes d'époque rédigés par des acteurs de la bataille qui abordent le sujet et qui nous permettent de sentir ce qu'ils ont vu.
Et de nombreux textes parlent du village de Mont Saint Jean qui était le centre de l'armée alliée.
J'habite également à proximité du champ de bataille.

Citation :
Je ne suis pas sûr de saisir exactement le sens de la remarque mais, même si les anglo-alliés étaient "adossé" à la forêt, il y a bien de la place entre les deux lignes pour faire manoeuvrer la cavalerie...
Ce n'était effectivement pas clair.
Ce que je voulais dire était que l'idée de Napoléon semble d'avoir été d'occuper solidement le centre de l'armée alliée de manière à lui bloquer ce qu'il croyait être l'unique route de retraite à travers la fôret de Soignes. La croyant adossée à la fôret, cette armée n'ayant plus de ligne de retraite était condamnée à la destruction.
Or, la carte dressée par Craan nous montre qu'il y avait encore un distance aprèciable entre la ligne anglaise et le début de la fôret, donc de la place pour manoeuvrer et pour permettre à l'armée de se défiler vers l'ouest comme Wellington semble l'avoir prévu.

Citation :
Je crois que Marbot "se vante" dans ses mémoires d'avoir mené des tas de reconnaissances sur l'aile droite, mais tout cela est écrit bien après qu'il connaisse le déroulement final des évenements.
Le monument Schwerin indique l'endroit où cet officier a été enterré... pas forcément où il a été tué! Vous voyez les hussards prussiens creuser une tombe pour leur major sous le feu des hussards français...?!
Donc, Napoléon savait que les Prussiens marchaient vers Wellington mais pas qu'il se trouvaient déployé dans le bois de Paris à 16h00.
D'abord, quels sont les éléments qui nous permettent de penser que Nappoléon savait que les Prussiens marchaient vers Mont Saint Jean?
Les témoignages des combattants de l'aile droite française montrent que le VIème corps a été surpris par l'arrivée de Prussiens et que Napoléon n'avait donné aucun ordre pour parer à cette menace.
Peut on vraiment croire que Napoléon n'ait donné aucun ordre pour arrêter les Prussiens alors qu'il savaient qu'ils arrivaient sur son flanc? Faudra t'il accuser Napoléon de trahison vis à vis de son armée?

Citation :
Je suis sceptique sur ce sujet. Quand on évoque les pertes de la bataille , celles des Français semblent souvent énormes par rapport aux Anglais mais c'est parce qu'après la défaite, on additionne tués, blessés ET prisonniers/égarés pour le Français alors qu'on ne cite que les tués et blessés anglo-alliés.
Wellington ne disposait, au soir, que de quelques milliers d'hommes à savoir ceux dont vous parlez (les plus solides) et pas forcément plus d'anglais que d'alliés bien trop décriés par les Anglais d'ailleurs. Les autres s'étaient "mis à l'abris" en arrière (pas si tenaces donc - pas plus que les autres je veux dire).
Ce n'est pas tant un problème de pertes que de façon à résister aux coups.
L'armée française a été sujette à des crises de paniques à Ligny, Quatre Bras et Waterloo. Nous ne pouvont en dire autant de l'armée anglaise pas plus que de l'armée hollandaise d'ailleurs. Le cas des hussards de Cumberland excepté, les actes de fuites et de lâcheté semblent avoir été des actes individuels que l'on retrouve autant dans les deux camps.
Pour ce qui est des quelques milliers d'hommes, ce fait me semble un peu exagéré.
Les Cumberland's déjà cités plus haut, pouvez vous nous lsiter les régiments qui se sont mis à l'abris à l'arrière?

Citation :
En gros, je suis bien d'accord avec vous mais, au moment de l'attaque de Jérôme, Foy et Bachelu étaient déjà là. C'est uniquement pour cette raison que je faisais remarquer que Foy aurait pu se mettre à gauche (et peut-être couvir Goumont plus tôt dans la journée?) et Jérôme se placer entre les deux divisions pour "respecter l'ordre de déploiement".
En réalite, je pense que la mission de la division de gauche (couvrir le flance et conquérir une position) est plus "prestigieuse" que celle des deux autres qui doivent "maintenir le niveau" avec l'attaque du Ier corps. Donc, une mission digne d'un "frère d'Empereur"...
Je trouve qu'il y a une petite contradiction avec ce que vous disiez plus haut. D'un côté, vous nous dites que l'ordre était de se contenter d'entretenir une ligne de tirailleurs (donc pas très glorieux comme boulot) et de l'autre vous venez parler d'une mission presitgieuse en tenant le flanc de l'armée. Ne serait ce pas plutôt au coeur du combat que l'on peut trouver la gloire en rpenant des drapeaux et des canons à l'ennemis?
Je crois surtout que les deuxième corps qui n'est arrivé qu'à partir de 11h00 sur le plateau s'est mis en position dans l'ordre ou il avait marché.
De plus Jolyet raconte que la division Jérôme (6ème) s'est mise à gauche
de la divison Bachelu (5ème). Cela n'est pas clair.

Cordialement

Frédéric
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Rigoumont
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MessageSujet: "La bataille"   Ven 3 Nov 2006 - 20:33

Bonjour Frédéric,

Désolé pour le délais mais je suis fort occupé en ce moment...!

En quelques mots:

Arrow Plusieurs auteurs, dont B. Coppens, mettent en doute le fait que Napoléon ait fait une reconnaissance lui-même (est-il vraiment sorti la nuit? Si oui, pour voir quoi?!) donc il a du déléguer... dans cette hypothèse, il me semble logique que les "spécialistes" (comme Haxo) fassent bien leur boulot...

Arrow Pour "l'attaque" sur Hougoumont, je me suis mal exprimé. Je suis d'accord sur le fait que l'assaut de la ferme fut une "dérive", probablement dans l'élan de l'action, de l'occupation du bois. Jolyet parle de son bataillon (c'est bien normal!) mais cela ne signifie pas qu'il était le seul (d'ailleurs il ne dit pas celà) même au début de l'action. Sa seule compagnie de voltigeurs (100 hommes au grand maximum) n'aurait rien pu contre les près de 500 alliés installés dans le bois (1/2 bataillon de Nassau et une Cie du Hanovre) sans compter les plus de 600 en "réserve" autour des bâtiments de la ferme. Il est peu vraisemblable qu'ils laissent "fouiller" le bois par une Cie de voltigeurs...
Bauduin est, par ailleurs, réputé être le premier général tué à "Waterloo", il serait étonnant que ce soit à la tête d'une simple compagnie "isolée" d'un des régiments de sa brigade.
La brigade Bauduin à vraisemblablement bien occupé le bois après une bonne heure d'escarmouches et s'est cassé les dents sur le mur en poursuivant les alliés qui se repliaient derrière.
Le "boulot" a duré longtemps car Bauduin était bien à la tête du 1er léger et du 3e de ligne (et non des 1er et 2e légers comme l'écrivent plusieurs auteurs anglais qui n'ont pas compris l'échange de régiments pratiqué le 10 juin entre les 5e et 6e divisions) ce qui lui donne un effectif de départ plus faible: environ 3000 hommes selon les effectifs d'entrée en campagne mais les pertes de Jérôme ont été de l'ordre d'un millier d'hommes au Quatre Bras donc environ 500 de moins par brigade soit 2500 hommes pour Bauduin le 18 (s'il n'y avait pas de trainards...). Ce effectifs ne sont pas considérables mais juste suffisants pour accomplir la mission : entrenir une ligne de tirailleurs pour ancrer la gauche sur le bois.
A mon avis, Jolyet a bien envoyé ses voltigeurs en tête mais les chefs des 2 autres autres bataillons du 1er léger aussi... il a fallu rapidement soutenir ces hommes (avec le reste du régimnt) et le 3e de ligne a vraisemblablement appuyé l'action...

Arrow En ce qui concerne Guilleminot, je n'arrive plus à remettre la main sur la source où il m'a semblé lire son désaccord avec l'action contre la ferme. Désolé pour cette affirmation, je me suis peut-être un peu "précipité" (c'est qui l'excité finallement... pale ).

Arrow Quant à la connaissance de l'existence de bâtiments dans le bois, de deux choses l'unes, ou Napoleon agissait sans la moindre carte... ou s'il avait celle de Ferraris ou encore (plus vraisemblablement) celle de Le Capitaine, il pouvait voir des "maisons" à cet endroit.

Arrow Vous avez raison pour mes propos sur le déploiement du IIe corps et sur la mission de Jérôme, je me suis trompé ET mal exprimé Thumb down !
La 6e division semble bien s'être déployée à gauche de la 5e; la 9e est arrivée plus tard et s'est mise en réserve (plan de Craan) pour appuyer les actions du corps.
Jérôme a bien reçu l'ordre de couvrir la droite en l'ancrant au bois mais la gestion des "détails" relève de lui. Napoléon ne s'occupe pas du déploiement (très rarement - il le fera pour la garde mais... c'est sa garde) des bataillons à l'intérieur d'une division.
Il semble que Jérôme a lui-même allimenté ce qui est devenu l'assaut sur la ferme-château. Son occupation ne relevait pas directement de sa mission (occuper le bois couvrait bien l'aile gauche de l'attaque prévue) mais il a dû vouloir réaliser une action d'éclats...

Arrow Napoléon, les prussiens, l'aile droite... vaste débat!
- Napoléon ne savait pas. Mais alors pourquoi déplacer (ou placer selon B. Coppens) le 6e corps à droite? Il veut percer Wellington au centre et il envoit sa réserve faire un détour de 3 km?
- Napoléon savait. Mais il savait quoi au juste? Que des prussiens approchaient la vallée de la Lasne à plusieurs km de sa position? Cela lui laisse le temps d'attaquer (de battre??? ça c'est lui qui le dit) les anglais avant leur intervention (ce qu'il fera) mais, par prudence, le VIe corps soutiendra l'action du Ier plutôt que le centre de la ligne (entre le Ier et le IIe, le long de la chaussée).
Le reste du mouvement des prussiens n'est officiellement pas rapporté par les français (le hussard capturé me semble douteux et son "témoignage" n'éoque encore qu'une présence à St-Lambert) ce qui fait que lorsqu'il débouchent du bois de Paris, Napoléon peut aussi bien penser qu'ils viendront soutenir l'aile gauche de Kempt (Picton est mort), qui ne "va pas bien", par l'arrière - càd face au VIe corps en réserve derrière le premier...
- Napoléon savait et il envoit Lobau pour les repousser sachant qu'ils menacent sa droite. La bataille de l'aile droite semble montrer que Lobau avait les mains relativement libres quant au déploiement et à l'usage de ses divisions. Pourquoi alors ne ferait-il qu'un déplacement (trop) limité permettant aux prussiens de déboucher en terrain clair plutôt que de les bloquer sur les versants ou dans les bois.

Je crois que tout n'est pas "légende" et que Napo avait des infos sur les prussiens (est bien lui qui aperçut un "mouvement" à l'horizon vers 13h???... ou autre chose). Mais connaître "leur présence" (d'ailleurs Grouchy l'informe qu'une partie de l'armée a marché vers Wavre) et savoir exactement combien et où ils sont et par où ils vont déboucher est tout autre chose... donc le VIe corps sera "plutôt à droite" au cas où...

Je me rends compte que ces discussions par écrit sont longues (ce qui n'enlève rien à leur intérêt bien sûr) et souvent un peu frustrantes car on voudrait toujours en dire plus...
Etant donné (si j'ai bien compris) que nous sommes "voisins", ne pourrait-on pas envisager un jour de se rencontrer pour une "petite" discussion à bâtons rompus sur le sujet...

Bien cordialement,

Richard.
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Frédéric
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MessageSujet: Re: Waterloo   Sam 4 Nov 2006 - 3:53

Bonjour Richard,

Bon, je fais court car je suis également pas mal occupé (petite famille oblige). Si j'ai pu être si prolixe c'est tout simplement que j'étais en congé.

Citation :
Etant donné (si j'ai bien compris) que nous sommes "voisins", ne pourrait-on pas envisager un jour de se rencontrer pour une "petite" discussion à bâtons rompus sur le sujet...

Bien sur, avec grand plaisir.
Je ne sais si nous sommes voisin, personnellement, j'habite à Ittre mais je passe très fréquement à Waterloo et je me suis déjà rendu très souvent sur le champ de bataille et je le visite encore régulièrement pour contrôler tel ou tel témoignage.

Cordialement

Frédéric
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Rigoumont
Curieux


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MessageSujet: Rencontre future   Sam 4 Nov 2006 - 5:00

Confirmation: nous sommes voisins! J'habite à Braine-L'Alleud, quartier du Ménil... qui est repris sur les cartes de l'époque!!!
Bon, c'est pas des grosses villas mais... c'est plus "historique" farao

Reste à "éclaircir" un peu l'agenda. Pour me présenter davantage, j'ai 42 ans, une épouse, une fille et un boulot donc... je suis occupé Smile

J'ai une passion (en fait deux (quatre si je compte les deux ci-dessus...)) : le wargame historique avec figurines - dont le napoléonien (et le VTT... sur le champ de bataille!).

J'ai un projet: les armées de la campagne 1815 en 15 mm pour 2015. J'en suis au "débroussaillage" du projet et au choix de la règle... et toujours en perpétuelle recherche de documentation!

Bon week-end,

Richard.
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Serre Jean
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 12 Avr 2011 - 9:42

Rigoumont a écrit:

Etant donné (si j'ai bien compris) que nous sommes "voisins", ne pourrait-on pas envisager un jour de se rencontrer pour une "petite" discussion à bâtons rompus sur le sujet...

J'habite également à proximité du champ de bataille. S'il devait arriver que vous concrétisiez ce projet de rencontre, pourrais-je me joindre à vous ?

Respectueusement.

Jean S.
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Rigoumont
Curieux


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Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 12 Avr 2011 - 19:05

Bonjour Jean,

Il se fait que nous sommes allés sur le champ de bataille hier... pas de chance, je vois votre message aujourd'hui (et cela fait des années que je n'étais plus venu sur le forum).
C'est en discutant avec Frédéric hier et avec Bernard Coppens que nous avons pensé qu'il serait sympa de relancer ce forum.

Sujet du débat d'hier: les "Lettres Anglaises" et l'attaque du premier corps de d'Erlon vue du côté britannique.

Nous retournerons immanquablement sur le site et si vous le souhaitez, je vous préviendrai bien volontiers dès qu'une date sera fixée.

Bien à vous,

R
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Serre Jean
Petit curieux


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Date d'inscription : 12/04/2011

MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 21 Déc 2011 - 9:46

Bonjour,

N'avez-vous pas encore fixée de date pour cette visite du champ de bataille ?
J'attends de vos nouvelles avec impatience.
SJ
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Rigoumont
Curieux


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MessageSujet: Re: Waterloo   Lun 26 Déc 2011 - 3:28

Désolé, j'ai un peu perdu cela de vue... Embarassed Embarassed
Je pense que cela se fera au printemps prochain.
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Waterloo
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